Ziemowitz Szczerek Magyar Péter kapcsán megfogalmazott véleménye szerint könnyen elképzelhető, hogy a politikai színtéren egy új, Temuról inspirálódott, kisebb Orbán figura bontogathatja szárnyait.

Ez alkalommal a Kelet-Európai kisállamok nacionalizmusáról, emlékezetpolitikájáról, nemzeti hőseikről, a lengyel-magyar barátság különleges kötelékéről, és természetesen a megkerülhetetlen Magyar Péterről folytattunk eszmecserét.

Az Átlátszón a tavalyi EP választás előtt már beszélgettünk vele az új lengyel kormány lehetőségeiről és a magyar ellenzék helyzetéről. S egy recenziót is írtunk a Via Carpatia! c. művéről, amely a NER évtizedét igyekszik külső szemmel, de annál nagyobb áhítattal és érdeklődéssel felfogni: a szerző körbeutazza Pannoniát, az autójában Trianon-sirató Kárpátia számokat hallgat és abból tanul magyarul, az ország különböző pontjain kocsmatöltelékekkel és politikusokkal készít interjúkat; egyszerre csodálja és gyűlöli Orbánt, s végig próbálja megérteni, hogy mégis mi folyik itt a Kárpát-medencében. A szerző legújabb magyarul elérhető könyve a Hetes, amely saját szülőföldjének társadalmi viszonyaiba tenyerel bele.

Átlátszó: Magyarországon a jobboldali politikai erők, különösen a hatalmon lévő kormánypárt, már régóta saját magukénak érzik a nemzeti szimbólumokat és a dicső múlt eseményeit. Ennek legfrissebb megnyilvánulása a Békemenet és az október 23-ai ünnepségek körüli események voltak. A lengyel politikai színtéren Nawroczki, aki a konzervatív PiS párt támogatásával került hatalomra, előzőleg a lengyel Nemzeti Emlékezet Intézet élén tevékenykedett. Érdemes elgondolkodni azon, hogy egy ilyen háttérrel rendelkező politikustól milyen emlékezetpolitikára számíthatunk. Milyen narratívákat fog képviselni, és hogyan alakítja a történelmi események emlékét a lengyel társadalomban?

Ziemowitz Szczerek megállapítása szerint az intézet, ahol dolgozott, alapvetően jobboldali és nacionalista irányvonalat képviselt, mégis elkerülte a propagandisztikus, idealizált történelmi képek festését Lengyelországról. Néha még azt is hajlandó volt elismerni, hogy nem mindig mi vagyunk a történelem áldozatai. Nawroczki, aki korábban a Második Világháború Múzeum vezetője volt, ugyan készített néhány giccsesebb és túlzottan érzelmes kiállítást, de összességében nem voltak drámai problémák. Így tehát Nawroczki nem lehet nevezhető klasszikus szélsőséges lengyel nacionalistának, de valószínű, hogy a jövőben egy mérsékelt lengyel identitáspolitika fog erősödni.

Az "igazi" lengyel nacionalisták sokszínű csoportot alkotnak, akik különböző nézőpontokat és célokat képviselnek. Általában a történelmi hagyományok, a nemzeti identitás megőrzése és a lengyel kultúra népszerűsítése áll a középpontban. Az ilyen nacionalisták gyakran a lengyel nép függetlenségét és szuverenitását hangsúlyozzák, és sokan közülük úgy vélik, hogy a külföldi befolyások csökkentése elengedhetetlen a nemzeti egység megőrzéséhez. Ezek a csoportok különböző politikai irányzatokat képviselnek, a mérsékelt konzervatívoktól kezdve a radikálisabb nézeteket vallókig. Sokan közülük a lengyel hagyományok ápolására és a keresztény értékek védelmére helyezik a hangsúlyt, míg mások a gazdasági függetlenség és a helyi termelés támogatására összpontosítanak. A nacionalisták céljaik eléréséhez gyakran szerveznek tüntetéseket, kulturális eseményeket és politikai kampányokat, amelyek célja a közvélemény formálása és a nemzeti büszkeség erősítése. Az "igazi" lengyel nacionalisták tehát nem csupán politikai nézeteket vallanak, hanem egy olyan identitást is képviselnek, amely a múltjukra építve próbálja megfogalmazni a jövőjüket.

Alapvetően nem területrendezést, mint a magyar jobberek. Lengyelország a második világháború után nem különösebben akart territoriálisan növekedni, akkor sem és most sem ezzel foglalkoznak a nacionalisták. Jóval inkább arról szól, hogy megvédjék a lengyelséget (persze a lengyelséget, ahogy ők elképzelik), ez most főként a migránsellenességben merül ki. Az orosz-ukrán háború kezdetén szinte minden lengyel teljes mellszélességgel beállt Ukrajna mellé és rengeteg támogatást nyújtott a menekülteknek -- jobboldal, baloldal, kormánypárt, ellenzék egyaránt. De idővel, amikor egy hirtelen jött, egyre növekvő kisebbség hosszabb távra letelepszik az országodban, az konfliktusokat szül.

Az ukránellenes érzület Lengyelországban egyre inkább teret nyer, és mára már szinte dominálni kezdett. A jobboldali politikai szereplők folyamatosan kihasználják ezt a feszültséget, és a politikai diskurzusban rendszeresen előkerül az ukrán bevándorlókkal kapcsolatos téma. Mindez különösen figyelemre méltó, figyelembe véve, hogy Lengyelország történelmileg mélyen oroszellenes, hiszen több mint egy évszázadon át orosz megszállás alatt éltünk. Érdekes különbség, hogy az oroszpártiság és az ukránellenesség nem teljesen azonos fogalmak; a két jelenség közötti határvonal egyre inkább elmosódik, de a nyílt oroszpártiság továbbra is minimális. Az általános közérzet inkább az, hogy "ne keveredjünk bele, hagyjuk, hogy az oroszok és az ukránok rendezzék le egymást, minket ez nem érint".

Ugyanakkor Grzegorz Braun, akit eddig mindig egy furcsa, szélsőséges figurának tekintettünk, mostanában egyre nagyobb népszerűségnek örvend. Retorikája, amely nyíltan oroszpárti, ukránellenes és bevándorlásellenes, sokak figyelmét felkeltette. Ő az a tipikus ultra-keresztény alak, aki magabiztosan hangoztatja, hogy mi vagyunk a "nyugati civilizáció őrzői".

Mi a helyzet az egyre népszerűbbé váló Konföderációval?

Braunt onnan távolították el, ahol eddig tevékenykedett. A Konföderáció, ahogy a neve is utal rá, egy laza szövetség, és tagjai sosem tekintenek egységes egésznek. Különböző nézeteket képviselnek, mint például Mentzen, aki egykoron keményvonalas antiszemita és nacionalista volt, de mára inkább a gazdasági kérdésekre összpontosít, nem annyira a politikai jobboldaliságra. Ott van továbbá Bosak, aki fanatikus katolikus nézeteiről ismert. Az egész párt természetesen jobboldali és bevándorlásellenes, legyen szó ukrán vagy közel-keleti migránsokról. Érdekes tendencia figyelhető meg, hogy a nyíltan oroszpárti és már elavult politikai figuráktól, mint Braun vagy a párt korábbi vezetője, Janusz Korwin-Mikke, próbálnak megszabadulni. Lengyelországban az oroszpárti álláspont és az ukránellenesség nem feltétlenül esik egybe.

Az iszlamofóbia mértéke napjainkban egyre inkább aggasztó problémává válik. A társadalmi diskurzusban és a médiában való megjelenése révén sokan tapasztalják, hogy a muszlim közösségekkel szembeni előítéletek és diszkrét cselekedetek egyre gyakoribbak. E jelenség hatásai nem csupán egyéni szinten érezhetők, hanem szélesebb társadalmi feszültségeket is generálhatnak, amelyek a közösségi összetartozást és a békés együttélést veszélyeztetik. Fontos, hogy a társadalom tudatosan foglalkozzon ezzel a kérdéssel, és támogassa a párbeszédet, hogy csökkentse a félelmeket és előítéleteket, amelyek a megértés és a kölcsönös tisztelet helyett elutasítást szülnek.

Még a legnagyobb mainstream jobboldali politikai szereplők is rendre osztanak meg migránsellenes és rasszista tartalmakat. Minden egyes alkalommal, amikor egy közel-keleti vagy észak-afrikai származású bevándorló bűncselekményt követ el, azonnal kitör a pánik és a hisztéria: "Megölnek minket azok, akiket beengedünk!" Ezzel párhuzamosan bármilyen liberális vagy baloldali nézetet hangoztató embert azzal vádolnak, hogy támogatja a gyilkosok és erőszaktevők beáramlását az országba. A képmutatás azonban olyan mértékű, hogy ellehetetleníti a valódi párbeszédet: például ha egy lengyel állampolgárról derül ki, hogy bűncselekményt követett el Nyugaton, azonnal megjelenik a védekezés: "De az más! Mi európaiak vagyunk! Mi keresztények vagyunk!"

Nos, ez a tipikus félperiférikus helyzet, ami sokunk életét jellemzi. Ahhoz, hogy jobban érezzük magunkat a bőrünkben, néha úgy tűnik, hogy szükségszerű leértékelni másokat – például a pakisztáni Wolt-futárt – olyan mértékben, ahogyan Amszterdamban a kelet-európaiakat félvadnak tekintik. Ez a szomorú párhuzam sok mindent elmond rólunk és a társadalmi hierarchiákról, amelyek körülvesznek minket.

Természetesen, pontosan így van!

A Konföderáció témáján belül érdemes elgondolkodni, mi állhat a hátterében annak, hogy az EU-kritikus, bevándorlásellenes és szélsőjobboldali pártok ilyen mértékben megerősödtek, különösen a fiatalok körében. Az elmúlt évtizedekben tapasztalt politikai és gazdasági válságok, valamint a társadalmi feszültségek erősödése hozzájárultak ahhoz, hogy sokan a tradicionális politikai pártok helyett új, radikálisabb megoldásokban keresik a választ a problémáikra. A fiatalok gyakran érzik úgy, hogy a jelenlegi politikai rendszer nem képviseli az érdekeiket, és a szélsőjobboldali pártok sokszor hatékonyan használják ki ezt az érzést, kommunikációjukban hangsúlyozva a nemzeti identitást és a hagyományos értékeket. Ráadásul a globalizáció és a bevándorlás kérdései is sokakat aggasztanak, és a szélsőjobboldali pártok gyakran egyszerű, de hatékony megoldásokat kínálnak ezekre a komplex problémákra. Ezek a pártok emellett a közösségi médiát is ügyesen kihasználják, hogy elérjék a fiatalokat, akik sokszor a hagyományos médiától eltérő forrásokból tájékozódnak. A szociális média platformok lehetővé teszik számukra, hogy gyorsan terjesszék üzeneteiket, és közvetlen kapcsolatba lépjenek a választóikkal, erősítve ezzel a közösségi érzést. Így nem meglepő, hogy a szélsőjobboldali ideológiák egyre népszerűbbé válnak, különösen a fiatal generációk körében, akik keresik a saját hangjukat és identitásukat a politikai térben.

Várható volt, hogy elérkezik ez a pillanat, hiszen amikor valami mainstreammé válik – mint például az Európai Unió politikai irányvonala –, akkor a rendszerkritikus hangok egyre erősebben fognak megjelenni. Az egyik legnagyobb gond, hogy a liberális európai tábor nem képes konstruktív kritikát megfogalmazni az Unióval szemben, ami gátat szab a valódi párbeszédnek. A baloldal pedig gyakran az a típus, amely azt gondolja: "csináljunk valami csodálatosat, mert mi tudjuk, mi a legjobb és mi valóban szükséges a népnek." Ez a kioktató hozzáállás pedig nagyon sokakban kelt ellenérzést. Így hát nem igazán látom derűsen a jövőt.

Nemrégiben egy interjút adtam a Hetes című könyvem kapcsán, amely most már magyarul is elérhető, bár a mű már több mint egy évtizede megjelent. Az interjú során megosztottam, hogy tíz évvel ezelőtt sokkal intenzívebb ellenszenvvel viseltettem Lengyelország iránt, mint most. Ez a változás számomra is meglepő, és szeretném kifejteni, mi áll mögötte. Az idő múlásával és a tapasztalataim gyarapodásával egyre inkább megértettem a lengyel kultúra gazdagságát, történelmi kihívásait és az emberek kitartását. A korábbi előítéletek helyett most már sokkal inkább a közös értékekre és a barátságos kapcsolatokra fókuszálok.

Nem Lengyelországot magát utáltam, hanem a stagnálását, azt a lemaradottság érzését, amely folyamatosan arra kényszerített, hogy kompenzáljak a kisebbségi komplexusom miatt. Azonban most a civilizációs folyamatok felgyorsultak, és a gazdasági fejlődés minden területen érezhető. Újra hazatérnek azok a lengyelek, akik korábban kivándoroltak, és az infrastruktúra valóban javul, sőt, most már az egyik legjobbnak számít a régióban. Marx megállapítása, miszerint a lét határozza meg a tudatot, igaznak bizonyult: a fejlettségből egy öntelt nacionalizmus és egy felsőbbrendűségi komplexus nőtt ki, amit szintén nem tudok elviselni. Összességében úgy érzem, hogy amit egykor nem szerettem Lengyelországban, az a hatalmas kisebbségi komplexus volt, de amit még inkább gyűlölök, az a felsőbbrendűségi érzés. Ugyanakkor kétségtelen, hogy az országunk ma jóval élhetőbb hely, mint tíz éve volt.

A Hetes alapvetően ezeknek a mindenhol feltüremkedő, s a nemzetünket kísértő kisebbségi komplexusoknak a bemutatásáról szólt, de most hogy rákérdeztél, megjött a kedvem írni egy könyvet az újonnan kialakult felsőbbrendűségi tudatunkról is, haha. A jobboldaliak azt állítják, hogy mi vagyunk a Nyugat jobb változata. Minden megvan nálunk, ami a Nyugatnak, de mi legalább fehérek vagyunk. Nincs nagy bevándorlás az iszlám vagy "sötét bőrű" országokból, sőt ide jönnek nyugatról jobboldali politikusok is dicsérni Lengyelországot, hogy milyen szép tiszták az utcák!

És itt nincs helye a woke ideológiának sem! Ez a földi paradicsom.

Haha, pontosan! A politikai korrektség és a woke ideológia egyfajta halálra ítélt dolog lett, vége, ennyi volt. Nyilvánvaló, hogy nem mondhatod azt, hogy "gyűlöljük ezt az embert, mert fekete". De közvetett módon simán megnyilvánulhatsz rasszista nézetekkel, például azzal, hogy kijelented: "nem engedhetünk be egy kis csoport bevándorlót, mert védenünk kell magunkat a gyilkosoktól és a nemi erőszaktevőktől". Ez nyilvánvalóan ugyanazt sugallja, mint az előző megállapítás, de mégis sokkal elfogadhatóbbnak tűnik. Talán pár baloldali aktivista felháborodik, de jelenlegi körülmények között ennek nem sok súlya van.

A lengyelek katolicizmusa mélyen gyökerezik a nemzeti identitásukban, és kulcsszerepet játszik az ország kulturális örökségében. A vallás nem csupán spirituális iránytű számukra, hanem összekapcsolja őket a történelmükkel és a közös értékeikkel. A katolicizmus nemcsak a hitéletük része, hanem a közösségi összetartozás és a nemzeti büszkeség forrása is. A vallásos hagyományok, ünnepek és rituálék mind hozzájárulnak ahhoz, hogy a lengyelek megőrizzék kulturális identitásukat, különösen a történelem viharos időszakaiban. Így a katolicizmus nem csupán egy vallás, hanem a lengyel nép kollektív tudatának és önértékelésének szerves része.

A lengyelek kereszténysége valójában sokkal bonyolultabb, mint ahogy azt sokan gondolják. A hagyományos vallásuk gyökerei mélyen a pogány hitekben rejlenek, ahol Szűz Mária és más szentek kultusza inkább a régi istenségek tiszteletére emlékeztetett. A papok, akik a közösség szellemi vezetőiként működtek, nemcsak tiszteletet kaptak, hanem a házuk mögött gyakran céltáblák lettek, hiszen az emberek megvetéssel beszéltek róluk, vádolva őket kapzsisággal és más, nem éppen szent dolgokkal. Ez a kettősség jól tükrözi a lengyel társadalom vallási és kulturális sokszínűségét.

Az egyház és Lengyelország viszonya sokkal összetettebb, mint ahogyan azt gyakran ábrázolják. A vallási fanatizmus, amely napjainkban egyre inkább teret nyer, valójában a kilencvenes évekből ered, és olyan csoportokhoz köthető, mint az Ordo Luris, valamint más nacionalista irányzatok. Érdekes párhuzamot találhatunk a Dél-Amerikában tapasztalható keresztény mozgalmakkal is, hiszen mindkét térségben felfedezhetők a vallási és politikai elemek összefonódása. A lengyel keresztény-nacionalista mozgalmak azonban nem olyan formációk, amelyek a hagyományos női szerepeket a rövid szoknyás nők zaklatásával kívánnák érvényesíteni. Éppen ellenkezőleg, a baloldaliakat vádolják azzal, hogy prüdér módon viselkednek, sőt, iszlamista csoportokhoz hasonlítják őket. Persze léteznek konzervatív figurák, mint Przemysław Czarnak, aki a nők hagyományos szerepét hangsúlyozza, mondván, hogy "a nő helye a konyhában és a babaszobában van", de az ilyen nézetek nem vonzanak széleskörű támogatást. A siker érdekében a moderált, megfontolt üzenetek megfogalmazása válik szükségessé.

Ez a politikai moderáltság, amely kötelezővé vált, azt sugallja, hogy az egyház szerepe és befolyása csökkent a társadalmi diskurzusban?

Drámaian, az egész történelemben nem volt még akkora egyházelhagyási hullám -- főleg a fiatalok között -- , mint most Lengyelországban -- még az 1970-es évek ír szekularizációja sem szállhat versenybe. Tíz-húsz év és felismerhetetlen lesz az ország ebből a szempontból. Persze azért még óvatosak a politikai szereplők, például a liberálisok sem mernek még nyíltan kiállni, teszem azt, a melegházasság mellett. Azt viszont érdemes megjegyezni, hogy Nyugat és Dél-Kelet Lengyelország ebből a szempontból durván különbözik: megdöbbentő, hogy Dél-Keleten a mai napig milyen nagy politikai szereppel rendelkezik az egyház.

Valószínűleg a jelentős egyházi elforduláshoz az elmúlt évtized során folyamatosan felmerülő botrányok mellett a rendkívül szigorú abortusz-törvény is jelentős hatással volt.

Az abortusz kérdése rendkívül lényeges téma, de csupán egy a sok fontos ügy közül. A problémát az jelenti, hogy a vallási alapú parancsok jogi keretek közé szorítják az embereket, lehetetlenné téve bizonyos döntések meghozatalát. A PiS párt, különösen Kaczynski, meglehetősen cinikus megközelítést tanúsított az abortusz-törvénnyel kapcsolatban, hiszen kijelentette, hogy „miért is olyan fontos ez az abortusz, hiszen ott van a schengeni övezet, nyugodtan átmehettek Szlovákiába vagy Csehországba.” Ez a hozzáállás sokakat felháborított, hiszen a döntések nem csupán földrajzi kérdések, hanem mélyen emberi jogokat érintenek.

II. János Pál pápa kultusza manapság is élénk figyelmet kap, különösen a katolikus közösségekben. Halála után sokan tekintették őt szentként, és a szentté avatási folyamata is gyors ütemben zajlott, hiszen csak hat évvel a halála után, 2014-ben avatták szentté. Ezt követően számos templom és szentély viseli a nevét, és sokan keresnek közbenjárást tőle imáikban. A pápa tanításai és példája, különösen a béke, a megbocsátás és az emberi jogok iránti elkötelezettsége, továbbra is inspirálja a híveket. Ezen kívül az őszinte és közvetlen stílusa sokak számára vonzó, ami hozzájárul a kultuszának fennmaradásához. Ugyanakkor a modern világ kihívásai és a katolikus egyházon belüli változások is hatással vannak arra, hogy hogyan tekintenek II. János Pálra. Sokan próbálnak újraértelmezni bizonyos tanításait, és a fiatalabb generációk esetében a felfogás is eltérhet a korábbiaktól. Összességében tehát II. János Pál kultusza továbbra is jelen van, de folyamatosan alakul, ahogy a társadalmi és vallási kontextus változik.

Egy időben rendkívüli jelentőséggel bírt, szinte félisteni státuszt élvezett, ám a körülötte kialakult mítosz és a hódolat mára már elvesztette fényeit. Halála után a társadalom egyik fele szentként tekintett rá, míg a másik oldal gúnyolódni kezdett rajta, és lényegében mémmé vált. Az egyik legismertebb mondás: "Jan Pawel II, Gwałczył Małe Dzieci" (II. János Pál kisgyerekeket erőszakolt). Halálának pontos időpontja, a 21:37, a lengyel közéletben a legviccesebb számnak számít. Filmekben diszkrét utalásokkal találkozhatunk, az internet tele van ilyen mémekkel, és szinte mindenki ismeri őket. Érdekesség, hogy a jelenlegi fanatikusok között II. János Pál egy igazi "liberális" figura lenne.

Már másodszor hozod fel, hogy az ország egyes területei között milyen markáns kulturális eltérések figyelhetők meg. Mennyire fontos ez a különbség?

Nyugat és Dél-Kelet Lengyelország két egymástól éles határokkal elválasztott világként létezik egyazon ország keretein belül. E két régió között szinte teljes a kommunikáció hiánya, és a kulturális eltérések óriásiak. Minden területen sajátos médiakörnyezet és intellektuális légkör alakult ki, sőt, külön egyetemek is működnek az egyes részekben. Az érdeklődés és a figyelem teljes hiánya jellemzi a két régió viszonyát, mintha mindkettő egy párhuzamos univerzumban létezne.

A másik legismertebb lengyel személyiség, ha szabad ilyet mondani, Lech Walesa, aki a Szolidaritás szakszervezet vezetőjeként vált híressé, és a kelet-európai rendszerváltások kiemelkedő alakja. Ő volt Lengyelország köztársasági elnöke 1990 és 1995 között. A Szolidaritás 1980-ban kezdődött sztrájkjai és a több millió főt mobilizáló mozgalma óriási inspirációt nyújtott a magyar demokratikus ellenzék számára, valamint kulcsszerepet játszott a szocialista rendszerek összeomlásában az egész régióban. Jelenlegi tevékenységei és öröksége iránti jelentőségéről szólva, Walesa továbbra is aktívan részt vesz a közéletben, és gyakran nyilvánul meg politikai és társadalmi kérdésekben, hangsúlyozva a demokrácia és az emberi jogok fontosságát. Öröksége nemcsak Lengyelországra, hanem a világ más részeire is kiterjed, és a bátor aktivizmus példaképe marad a jövő generációi számára.

A liberálisok számára ő egy hős. De ha megnézzük, mit posztol mostanában a Facebookon... Asszonyverő trikóban pózol és mutogatja a sörhasát meg medencében pancsol. Ő is már csak egy méme, egy öreg csávó, akin nevetünk.

Walesa politikai nézetei egyértelműen Kaczynski ellenesek, hiszen olyan kijelentéseket tett, mint például: "Meg fogunk tőled szabadulni, és szétverem a fejed, te rohadék köcsög!" Volt egy különösen vicces pillanat 2018 környékén, amikor Kaczynski és Walesa a bíróság előtt találkoztak. Kaczynski rágalmazás miatt indított eljárást Walesa ellen, mivel az utóbbi egy posztjában a szmolenszki repülőgép-szerencsétlenség kapcsán célozgatott Kaczynski felelősségére, amelyben az akkori elnök, Kaczynski bátyja és számos állami tisztviselő veszítette életét. A találkozó során egy egészen komikus szócsatába keveredtek. Walesa sajnálkozva megjegyezte: "Nagyon sajnálom, hogy politikust csináltam belőled!" Kaczynski pedig erre így reagált: "Én meg nagyon sajnálom, hogy elnököt csináltam belőled!" Érdekes, hogy a Kaczynski-fivérek egykor Walesa közeli szövetségesei voltak a Szolidaritásban. Bár a feszültség a levegőben volt, fejszétverésre végül nem került sor. Kaczynski, aki már kezdett aggódni a körülötte gyülekező tömeg miatt, megpróbált bejutni a bíróságra, de egy átlagos rendőr azt mondta neki, hogy még nem kezdődött el a tárgyalás. Kaczynski azonnal elkezdett sajnálkozni, hogy "elnézést, elnézést". Ez a szituáció igazán furcsa volt, és jól tükrözte Lengyelország különös politikai légkörét, ami egy őrületes helyet teremtett a történelem színpadán.

Walesa mémmé válása jelentős hatással volt a Szolidaritás kollektív emlékezetére, hiszen a legendás vezető ikonikus figurává vált, amely köré a mozgalom története összpontosul. Az ő alakja nemcsak a politikai változás szimbóluma, hanem a társadalmi ellenállás és az összefogás jelképe is. A mémesedés folyamata hozzájárult ahhoz, hogy Walesa és a Szolidaritás üzenete szélesebb közönséghez eljusson, így a múlt eseményei újraértelmeződtek és aktualizálódtak. A mémek révén a fiatalabb generációk ismerkedhettek meg a történelmi eseményekkel, és ez lehetőséget adott arra, hogy a Szolidaritás szellemisége tovább éljen a közbeszédben. Ezenfelül Walesa mémként való megjelenése segített abban, hogy a Szolidaritás mozgalma ne csupán egy történelmi eseményként, hanem folyamatosan élő és releváns mozgalomként maradjon jelen a társadalomban. A mémek formálják a közvéleményt, és új diskurzusokat generálnak a szabadságról, igazságosságról és a társadalmi változásról, így Walesa alakja a mai napig inspiráló forrássá válhat.

Nem különösebben, mivel valójában senki sem emlékszik a Szolidaritás mozgalomra, leginkább az alt-bal meg alt-jobb tartja fontosnak. Ez elsőre furcsán hangozhat, de ha belegondolunk maga a Szolidaritás is egy kiméria volt: egyszerre volt kommunistaellenes, tradicionális, de eléggé egalitárius és szocialista mozgalom is, így valahogy egyesíti ezt a két távoli tábort. De az emberek többségének a létező szocializmust leromboló Szolidaritás mozgalom csak egy tündérmese a messzi történelemből, nem foglalkoztatja őket.

A jelenlegi lengyel politikai színtér két meghatározó alakja, Tusk és Kaczynski, mindketten a Szolidaritás mozgalom tagjai voltak. Ez a tény azt sugallja, hogy bár nem közvetlenül, de a Szolidaritás hagyományának hatása mégiscsak érezhető a politikai diskurzusban.

Igen, valójában mindenki a Szolidaritás mozgalom gyökereiből táplálkozik, kivéve a szocialista utódpárti politikai szereplőket. A jelenlegi liberális és konzervatív tábor közötti feszültség alapvetően a Szolidaritáson belüli ellentétekből ered. Tusk és Kaczynski is ugyanabba a történelmi kontextusba illeszkedik, de nézeteik gyökeresen eltérnek egymástól, és az 1990-es évek elején már el is kezdtek külön utakon járni. A jobboldali politikai tábor gyakran azzal vádolja a liberálisokat, hogy kisajátították a Szolidaritás örökségét, amely minden egyes politikai irányzat számára fontos, és amelyet mindannyian a magukénak szeretnének tudni.

Illetve létezik egy olyan narratíva is, hogy a Szolidaritáson belüli értelmiség elárulta a munkásosztályt, és elkezdett flörtölni a liberalizmussal, és hát ez nem teljesen alaptalan. A lengyel nép nyilvánvalóan nem azt az egyenlőtlenségeket teremtő piaci liberalizmust akarta, ami a kilencvenes években megvalósult. Természetesen kapitalizmust szerettek volna, de nem különösebben tudták, hogy ez pontosan mit jelent, az biztos, hogy nem "Chicago-i Fiúkat" és sokkterápiát akartak. Még Walesa is a folyamatok kezdetén azt mondta: "Egyesíteni fogjuk a szocializmusnak és a kapitalizmusnak a pozitív részeit, és valahogy azon az úton megyünk tovább". Én is így gondolkodtam akkoriban.

A lengyel társadalom számára rendkívül csalódást keltő volt a piaci átállás tapasztalata. A rendszerváltás utáni években az infláció szinte megdöbbentő mértékben, közel 600%-ra emelkedett, ami komoly gazdasági és társadalmi feszültségeket eredményezett. Ezzel szemben Magyarországon 1991-ben "csupán" 35%-os inflációt regisztráltak, ám ez is hatalmas megpróbáltatásokat jelentett a lakosság számára. A két ország helyzete jól tükrözi, hogy a gazdasági átalakulás nem csupán számadatokban mérhető, hanem az emberek mindennapi életére is óriási hatással van.

A sokkterápia valóban sokkterápia volt, és a mai napig heves viták tárgyát képezi a szükségessége. Mindenesetre elmondható, hogy a gazdasági fejlődés elindult, hiszen Lengyelország volt az egyedüli európai ország, amely megúszta a 2008-as pénzügyi válságot. De persze, ez a fejlődés nem jött ingyen. Az ország hatalmas területei elhanyagolták, mivel nem tudtak versenyképesek maradni; az állami mezőgazdaságot leépítették, számos gyárat alacsony áron privatizáltak, majd végül bezártak. Így alakult ki egy klasszikus kapitalista rendszer, amelyben a társadalmi egyenlőtlenségek jelentős mértékben felerősödtek.

A kilencvenes években sok lengyel számára nem volt ismeretlen a nosztalgia a szocializmus iránt. Magyarországon pedig, ahol több mint egymillió munkahely szűnt meg, sokan elkezdtek visszatekinteni a korábbi rendszerre, és azon tűnődtek, hogy talán a szocializmus nagyobb biztonságot nyújtott az életükben. Ezt jól mutatja, hogy az MSZP 1994-es választási győzelme is jelentős támogatottsággal bírt. Ugyanakkor érdemes megjegyezni, hogy a magyar és a lengyel államszocializmus között lényeges eltérések voltak.

Pár nagyon partikuláris balos csoportot leszámítva senki nem tekintett pozitívan a szocializmusra. Legtöbben a nyolcvanas évek szürkeségére, a rendőruralmi Jaruzelski-rezsimre, az óriási áruhiányra és az ellenzék bebörtönzésére emlékeznek. Nálunk a hetvenes évek jelentette inkább azt a fajta konszumeristább, puha diktatúrát, mint ami Magyarországon volt; Geierek, az akkor vezető némileg hasonlított is Kádár Jánosra, például ő is adósságból finanszírozta a viszonylagos jólétet -- de ez az időszak kikopott az emlékezetből, így hát nosztalgia sincsen. De amúgy Lengyelországban sosem volt olyan igazi véres totalitárius diktatúra, mint mondjuk a sztálini Szovjetunió, mi valahogy nem ilyenek vagyunk.

Az 1950-es években sem?

Bierut, a korabeli lengyel vezető, bizonyos értelemben emlékeztetett Rákosira, különösen abban a tekintetben, hogy mindketten szovjet bábokként voltak számon tartva, és a történelem lapjain árulóként tűntek fel. Ezen időszak alatt azonban sajnos egy újfajta lengyel antiszemitizmus is kezdett kibontakozni: sok zsidó emigrált a Szovjetunióba, míg mások az új titkosrendőrség tisztjeiként tértek haza, ami feszültséget és gyanakvást szült a társadalomban.

Poznanban is megélték a saját 1956-os felkelésüket, amely néhány hónappal előzte meg a magyar eseményeket. Ez a történelmi pillanat mélyen beivódott a város és az ország emlékezetébe, hiszen a szabadságvágy és az elnyomás ellenállásának szimbólumává vált. Magyarországon 1956. október 23-a kiemelkedő nemzeti ünnep, amely a bátor állampolgárok harcát jelképezi a diktatúra ellen. Poznan emléke is ennek a harcnak a része, és fontos, hogy ne feledkezzünk meg a különböző országokban zajló hasonló küzdelmekről, hiszen ezek mind hozzájárultak a régió történetéhez és identitásához.

Lengyelországban valóban számos munkássztrájk és felkelés történt, azonban ezek sokszor a történelem homályába merültek. Őszintén szólva, úgy érzem, hogy a magyar 1956-os forradalom sokkal jelentősebb esemény volt. A magyar szabadságharc és a szovjet csapatok bevonulása óriási sokként hatott ránk, hiszen ezzel vált világossá, hogy az oroszok bármikor képesek lehetnek beavatkozni, és romba dönteni mindent. Ekkor hatalmas humanitárius segélyt nyújtottunk a magyar népnek, hogy támogassuk őket a küzdelmükben. Ebben az időszakban már a "kicsit emberségesebb" Gomulka állt a kommunista párt élén, és a sajtószabadság is kezdett növekedni, ami lehetővé tette, hogy részletesebben értesüljünk a magyar eseményekről. Sztálin halála 1953-ban egy új korszak kezdetét jelentette, és 1956 elején Hruscsov a Párt XX. Kongresszusán nyíltan elismerte Sztálin bűneit. Ezt követően szinte azonnal meghalt Bierut is, ami tovább lazította a rendszer szorítását, és új reményeket ébresztett a lengyel emberekben.

Rendben van, de ha sem a Szolidaritás, sem más ellenállási mozgalmak nem játszanak kulcsszerepet, akkor mi az, ami valójában lényeges a lengyel nép számára?

1918. november 11. – a Függetlenségi Nap, amikor Lengyelország végre visszanyerte önállóságát több mint egy évszázados elnyomás után. Ezen a napon a nemzet történetének egy új fejezete kezdődött, miután a német és orosz hatalom árnyékából kilépve a lengyel nép újra független államként állhatott a térképen. Az ünneplés minden évben hatalmas felhajtással zajlik, azonban a mögötte rejlő történelmi események gyakran elmosódnak a közös mítoszban. Sokak számára a Függetlenségi Nap csupán a fehér és piros színek, a szárnyaló sas és a fergeteges ünneplés szimbóluma, míg a történelmi hátterét talán már csak kevesen ismerik igazán. Az ünnep így nem csupán a múlt emlékére, hanem a nemzeti identitás megerősítésére is szolgál, amelyben a közös örökség és a büszkeség egyesíti a lengyeleket.

Ezután Lengyelországban egy rövid demokrácia-periódus bontakozott ki, mielőtt beköszöntött volna az első világháború legendás hőse, Pilsudski marsall korszaka. Az ő neve és tettei mennyire élnek tovább a lengyel emberek emlékezetében? Milyen hatással van ma is a nemzeti identitásukra és büszkeségükre?

Pilsudski iránti vonzalom nem véletlen, hiszen a huszas években a demokrácia sokak szemében hatástalan formának számított. A kor szellemének megfelelően sürgető szükség volt egy erőskezű vezetőre, ami végül 1926-ban Pilsudski puccsához vezetett. Azonban figyelembe kell venni, hogy Pilsudski nem volt hasonlítható Horthyhoz; korábban szocialista nézeteket vallott, majd fokozatosan mérséklődött, kialakítva egy sajátos, centrista, de mégis tekintélyelvű rendszert. Ő nem a baloldali csoportokat üldözte, hanem kifejezetten a szélsőjobboldali antiszemitákra összpontosított, mivel ők jelentették a legnagyobb társadalmi veszélyt. Például 1922-ben a lengyel elnök, Narutowicz ellen elkövetett merénylet is ezt a feszültséget tükrözte, hiszen őt a "zsidók elnökeként" emlegették, és a gyilkosságot egy szélsőjobboldali festő hajtotta végre... Igen, ezek a festők...

Piłsudski halála után a közvetlen munkatársai megpróbálták folytatni a hatalomgyakorlásnak azt a formáját, amely egyre inkább autokratikus vonásokat mutatott. Küzdöttek a nacionalista mozgalmakkal és az antiszemita tendenciákkal, ugyanakkor saját maguk is e nézetek képviselőivé váltak. A nacionalisták ellen még koncentrációs tábort is létrehoztak, hogy megfélemlítsék őket. Ez a folyamat azonban, ahogy azt már említettem, Lengyelország sajátos politikai kontextusában nem vezethetett valódi állami terrorhoz.

Van ennek a korszaknak bármilyen relevanciája a mai politikai kommunikációban? Magyarországon gyakran előkerülnek Orbán Viktor Horthyval és Kádárral való összehasonlításai, amelyeket többé-kevésbé megalapozott analógiák mentén végeznek. Ez a tendencia nem csupán a történelem iránti érdeklődés jele, hanem a politikai diskurzus mélyebb rétegeit is feltárja, amelyek révén a múlt tanulságai és párhuzamai a jelen politikai táját formálják. Az ilyen párhuzamok gyakran arra szolgálnak, hogy megértsük a hatalomgyakorlás módszereit és a társadalmi reakciókat, valamint hogy a politikai narratívákat keretezzük, így formálva a közvéleményt.

Ha valaki Piłsudskihoz kezdené hasonlítani magát, azonnal kigúnyolnák Piłsudski túl nagy személyiség ahhoz, hogy összehasonlítsák vele. Amikor Kaczynskit "Főnöknek" kezdték hívni, szó szerint mindenki kinevette. A lengyel politikusok túl jelentéktelenek ahhoz, hogy ilyen óriásokhoz hasonlítsák őket, ellentétben Orbánnal, aki tényleg egy globális politikai szereplő már és egy nagy formátumú politikus.

A politikai tájban néhány csoport részéről valóban fellelhető egy nosztalgia a múlt bizonyos időszakai iránt, mint például a Piłsudski-korszak. Magyarországon a Mi Hazánk nyíltan hódol a Horthy-korszak eszméinek, míg a Fidesz is egyre inkább érdeklődik a hasonló autoriter rendszerek iránt. Nem nehéz elképzelni, hogy ezek a politikai erők szívesen látnák viszont a múlt egyes elemeit, hiszen egy olyan rendszer, amely erősebb központi hatalmat és nemzeti identitást hangsúlyoz, vonzó lehet számukra. Az ilyen irányú vágyakozás egyfajta politikai fantázia, amely a stabilitás és a hagyományok iránti vágyból fakadhat.

Piłsudski nem volt elég radikális ahhoz, hogy a jobboldal számára igazi ikonná váljon, ugyanakkor a baloldal szemében sem vált legendává. Így aztán mindenki számára hős marad, de ennek a hősiességnek nincs valós politikai súlya, és senki sem vágyik a háború előtti Lengyelország visszahozatalára. Mindenki tisztában van vele, hogy az a korszak fejlődő országot jelentett. Persze sokan a klasszikus értékekkel, pezsgő kulturális élettel, ízletes ételekkel és italokkal azonosítják, de az a tény sem elhanyagolható, hogy a szegénység jelentős problémát jelentett, különösen a vidéki területeken. Senki sem fogja azt mondani, hogy "Vissza a háború előtti Lengyelországba, és győzelmet aratunk".

Ha már annyiszor szóba került a mítoszok világa: vajon honnan ered a lengyel-magyar barátság?

Ez a kapcsolat már a középkor hajnalán kezdődött. Magyarország egy jelentős politikai és katonai hatalom volt, amely a lengyelekkel együtt fejlődött. Akkoriban nem merült fel komolyabb konfliktus, és nem követeltünk egymástól területeket; inkább természetes szövetségben éltünk, mintha ez a világ rendje lett volna. Amikor egy lengyel ember meghallja a "magyar" szót, azonnal az juthat eszébe: "Ó, remek ember!". Valahogy magától értetődő, hogy kedveljük a magyarokat. Mostanában ez a téma politikai diskurzusok kereszttüzébe került, hiszen a lengyel jobboldal hangsúlyozza e barátság fontosságát, de ez nem csökkenti a magyarok iránti általános szimpátiánkat. Kulturális szempontból is világos, hogy a magyarok igazán menő figurák.

Nézzük meg kicsit közelebbről az aktuálpolitikai helyzetet: a legutóbbi beszélgetésünk során, amely közvetlenül a Tisza megjelenése előtt zajlott, említetted, hogy a lengyel ellenzék sikere mögött két fő ok húzódik meg. Az egyik az, hogy sikerült megszüntetniük a vidékiek lenézését, a másik pedig az, hogy visszaszerezték a hatalom által kisajátított nemzeti szimbólumokat. Emlékezem a 2021-es ellenzéki október 23-ai rendezvényre, ahol a tömeg kizárólag EU-s és pártzászlókat lengetett, szinte egyetlen trikolor sem volt jelen. Ezzel szemben a legutóbbi, a Tisza által rendezett október 23-án a Hősök tere piros-fehér-zöld színekben pompázott. Ráadásul Magyar Péter is komoly figyelmet szentel a vidéknek, és úgy tűnik, hogy a Tisza most részben azt a stratégiát követi, amit tavaly az ellenzéknek javasoltál.

Természetesen! Íme egy egyedi változat a szövegedből: Valóban lényeges kérdésről van szó. A Tuskék is hasonló lépéseket tettek, ami segített elkerülni, hogy az általános hazaárulók címkéjével sújtsák őket. Nyilvánvaló, hogy a nemzeti érzelműek szemében sosem fognak annyira hitelesnek tűnni, mint a PiS vagy a Konföderáció, de mégis fontos, hogy bemutassuk: a hazafiság nem csupán szélsőséges megnyilvánulásokban létezhet.

Nos, elérkeztünk ahhoz a kulcsfontosságú ponthoz, ami mindannyiunkat foglalkoztat: mi a véleményed Magyar Péterről?

Akarsz hallani egy kis pletykát? Azért négyszemközt Tusk nincs túlságosan meggyőződve arról, hogy Magyar Péter például nem egy Orbán-báb, meg a Varga Judit sztorin is nevetgél. Vicceskedve mondja ezeket, de a fene tudja, érted, jött a semmiből ez a csávó, hirtelen felkapta a média, az Európai Néppárt is imádja mint Orbán kihívóját, viszont azért senki nem tudja, valójában mégis ki a franc ez az ember, túlságosan nem bíznak benne. Ennek az ellentéte Tusk és Orbán kapcsolata: a felszínen ütlegelik egymást, Tusk rengeteget kritizálja Orbánt az illiberalizmus miatt, de egyébként emberileg bírják egymást már a kilencvenes évek óta (amikor még mindketten liberálisak voltak).

Visszatérve Magyarra: személy szerint nem tudom, milyen véleményt formáljak róla. Az, amit tesz, nem éppen bizalomgerjesztő, és elképzelhető, hogy belőle egy újabb, Temuróhoz hasonló, kisebb Orbán nő ki. Talán jobban is járnátok egy ilyen mérsékeltebb Orbánnal, aki mondjuk kevésbé hajlamos az autokratikus irányításra, és jóval EU-pártiabb, ami kétségtelenül fontos szempont. Azonban nem szabad elfelejteni, hogy ezek a tulajdonságok még nem garantálják, hogy Magyar automatikusan "jó politikus" lenne.

Kérdezte: Kiss Soma.